Итоги круглого стола по перезапуску общественных советов при органах государственной власти

31 Мая 2012

По итогам деятельности Рабочей группы по формированию в России системы «Открытое правительство» был подготовлен Итоговый доклад. В рамках его обсуждения 6 июня в РИА Новости (Президентский зал) состоялся Круглый стол. В мероприятии приняли участие 49 представитлей экспертного сообщества и более 70 журналистов.


Стенограмма:


Сергей Гуриев: Добрый день, уважаемые коллеги, я очень рад вас видеть здесь, на нашем круглом столе Открытого правительства. Мы сегодня поговорим об очень важном механизме Открытого правительства: об общественных советах при федеральных органах исполнительной власти. Как вы знаете, такие советы существуют, на самом деле, во многих федеральных органах исполнительной власти (в 50-ти, как мы подсчитали, перечислив все органы исполнительной власти, это 72%). Мы считаем, что эти общественные советы работают хорошо, но могут работать еще лучше. И вот об этом мы сегодня и хотели бы поговорить. У нас есть сегодня два министра: Вероника Игоревна Скворцова – министр здравоохранения и Дмитрий Викторович Ливанов – министр образования и науки РФ. Мы зададим им вопросы о том, как они считают, должны работать общественные советы, как должны формироваться. У нас есть в аудитории целый ряд участников рабочей группы по формированию российской системы Открытого правительства и участников общественных советов при федеральных органах исполнительной власти, и мы тоже послушаем их точку зрения по этим вопросам. Прежде чем задавать вопросы министрам, я бы хотел напомнить основные проблемы, которые возникают в работе общественных советов. Как я уже сказал, многие общественные советы не проводят регулярные встречи, многие возглавляются руководителем федерального округа и исполнительной власти. Это означает, что не все советы являются в полной мере независимыми и подотчетными в первую очередь обществу, а потом уже самому министерству или агентству. Не совсем понятно, как устроены полномочия советов – и это тоже тема для сегодняшней дискуссии. Мы можем поговорить о том, нужны ли юридические полномочия. Не совсем понятно, как формируются общественные советы, не совсем понятно, кому подотчетны общественные советы, перед кем они несут ответственность, насколько они чувствуют себя обязанными работать вместе с обществом. Поэтому мы и хотим сегодня обсудить, какие полномочия мы можем выдать общественным советам, как сделать прозрачным представительный порядок формирования общественных советов, как оценивать эффективность их работы. И, опять-таки, в вопросах формирования есть ряд развилок: современные механизмы краудсорсинга при выборе членов общественных советов, при выборе руководителей общественных советов, сроки полномочий, ротация, люстрация. Речь идет о том, чтобы формировать общественные советы не из отставных чиновников, а из представителей гражданского общества. Опять-таки вопрос в том, насколько много ресурсов мы как общество, как налогоплательщики готовы тратить на то, чтобы содержать аппараты общественных советов. Что касается полномочий, сколько мы хотим вот этим, в некотором роде неформальным органам гражданского общества, дать полномочий останавливать и отправлять на доработку решения органов исполнительной власти. Насколько мотивированным или немотивированным должно быть принятие решений о назначении или отказах в назначении на такие руководящие должности, как должность министра. Это звучит немного странно, потому что по Конституции министров назначают избранные чиновники или председатель Правительства. Сколько мы хотим дать полномочий общественным советам? Назначать заместителей министров или участвовать в назначении? Это тоже вопрос для сегодняшнего обсуждения: насколько мы хотим дать возможность общественным советам участвовать в формировании организационной структуры министерств и ведомств?


Давайте мы здесь остановимся и просто попросим прокомментировать эти вопросы сначала вновь назначенных министров. Я бы хотел предоставить слово Веронике Игоревне Скворцовой. Я поздравляю Вас с новым назначением, Вероника Игоревна, пожалуйста.


Вероника Скворцова: Глубокоуважаемые коллеги! Во-первых, я бы хотела поблагодарить Открытое правительство и всех участников сегодняшней встречи за такую возможность, чрезвычайно важную для формирующегося сейчас ведомства Министерства здравоохранения, которое только со вчерашнего дня вошло в период формирования команды, после того как 31 мая было подписано постановление Правительства об организации ведомства. В настоящее время мы переживаем период, когда сосуществуют большое ведомство, Минздрав соцразвития и команда, продолжающая работать – формируется новое ведомство. Процесс достаточно сложный, связанный с тем, что мы не можем остановить всю текущую работу, связанную с поддержанием баланса в системе здравоохранения и в системе оказания медицинской помощи. И с другой стороны, мы должны плавно заменить одну структуру рождающейся структурой и существенно обновить команду, которая будет продолжать работать.


Тематика, которая сегодня обсуждается, для Министерства здравоохранения основополагающая, поскольку для каждого человека является основополагающим право на жизнь и здоровье, это как раз та таргетная площадка, на которой должно играть наше ведомство. В этой связи, каждое решение, которое будет приниматься в ведомстве, посвященном здравоохранению и охране здоровья, не может приниматься без согласования с широкой общественностью. Это поле, которое полностью должно отражать макроструктуру нашего общества, и в котором должны быть представлены все группы населения и все наиболее значимые реперные фигуры влияния, которые отражают взгляд на здравоохранение и охрану здоровья граждан. От разных социальных когорт – и от пациентского сообщества, и от сообщества профессорско-преподавательского состава, и от медицинского сообщества, и от общества малого и среднего бизнеса, желающего принимать участие в развитии отрасли. И от сообщества, занимающегося государственно-частным партнерством, и от совершенно разных групп населения. С учетом того, что мы понимаем охрану здоровья граждан существенно шире, чем "здравоохранение" и считаем, что она должна базироваться на межведомственном взаимодействии, межсекторном взаимодействии с активным привлечением гражданского общества, мы безусловно заинтересованы в обсуждении самого широкого круга проблем: не только построения системы оказания медицинской помощи, но и построения глобальной профилактической среды. Здоровый город, факторы урбанизации, измененное отношение к построению транспортных систем, безвредных для здоровья человека, экология. Мониторинг среды вокруг человека и создание неких эконометрических моделей воздействия на эндогенные факторы и на геном человека. Воспитание, начиная с дошкольного периода, здоровое питание, мотивация населения к ведению здорового образа жизни, формирование системы ценностей. Влияние на налоговую акцизную политику и множество других факторов. Совершенно ясно, что как бы эффективно не работало ведомство, если только оно не будет опираться на коллегиальную солидарную позицию общества, мы не можем ожидать каких-то прорывных серьезных результатов.


На сегодняшний день уже известно, что эта коллегиальность и создание профилактической среды позволяют увеличить более, чем на 50% потенциал сохранения здоровья населения по сравнению со всей системой здравоохранения, которая привносит 20–25%. Игра стоит свеч.


Мы заинтересованы в абсолютной открытости и снятии барьеров по вхождению министерства на общественную площадку, мы постараемся сделать это вхождение максимально комфортным. Мы используем все возможности информатизации для создания хорошего электронного форума, который по сути должен работать как электронная книга жалоб и предложений для всех, кто хочет войти на эту площадку – с одной стороны. С другой стороны, понимая когортную "слоистость" нашего населения и различных социальных групп населения, мы хотели бы от каждой группы иметь некую реперную фигуру, которая бы отражала взгляды и умопостроения этой социальной группы.


Эффективность работы этого общественного совета можно будет оценить по степени реального влияния на принятие решений ведомством.


Безусловно, ведомство перед Правительством, перед председателем Правительства, перед Президентом страны несет ответственность за выстраивание государственной политики в целом в сфере охраны здоровья граждан, поэтому решения принимает часть Правительства, ведомства. Тем не менее, насколько это решение будет взвешенным, настолько оно будет принято нашим обществом. Собственно, для этого нам и необходимо согласование.


Опыт последних нескольких лет работы свидетельствует о том, что в плане вопросов здоровья, особенно в критических ситуациях, для каждого человека или для группы лиц, когда реально решаются вопросы жизни и смерти, повышения качества жизни, люди делятся на диаметрально противоположенные, иногда полярные, группировки, и с этим мы работаем постоянно. Я могу обозначить только некоторые предметы, которые и обсуждались, и будут продолжать обсуждаться: отношение к репродуктивным технологиям, отношение к искусственному прерыванию беременности по тем или иным показаниям, отношение к имбриональной ткани и к имбриональным клеткам. Мы на практике встречались с ситуацией, когда разные группы населения буквально стеной стоят и занимают непримиримые позиции. И в этой связи, наша площадка должна быть открытой для всех, в том числе и для полярных точек зрения, и должна выработать такой механизм общения и согласования "золотых" балансных позиций, в чем-то компромиссных, которые бы отражали видение большинства нашего общества и позволяли бы балансировать позиции разных групп. 


Может быть, я что-то сегодня пропустила, я очень хотела бы послушать, что будет сказано на этой площадке. И все, что будет сказано, будет трансформировано, проанализировано и так или иначе учтено обязательно. Спасибо.


Сергей Гуриев: Спасибо большое, Вероника Игоревна. У меня сразу такой вопрос: вот вы рассказали о принципах формирования общественного совета, но как выдумаете, какие полномочия, кроме информирования министерства, должен иметь общественный совет? Какими полномочиями вы бы хотели формально поделиться? Мой второй вопрос относится к тому, что Вы сказали про аналитическую работу, эконометрические упражнения: я, как человек, который ими занимается, очень заинтересован в открытости данных. Это тоже большая часть Открытого правительства. Понятно, что есть закон «О персональных данных», и чтобы открывать данные, которыми, в частности, владеет министерство, нужно провести достаточно большую работу по деперсонализации и анонимизации этих данных. Считаете ли Вы, что такую работу нужно делать, насколько большие массивы данных вы собираетесь открывать?


Вероника Скворцова: Спасибо большое, но я, наверное, начну с конца. Система информатизации здравоохранения, которая сейчас только набирает обороты, и, собственно, все основное впереди, построена на системе поуровневой деперсонализации. Ясно, что уровни восприятия материала и детализации материала в рамках локального учреждения, в рамках локального ведомства или «society» как такового или общественной среды – принципиально разные, и нам не нужна персонифицированная информация на самом высоком уровне. Это должны быть серьезные социологические экспертно-аналитические материалы, которые бы позволили нам оперировать определенными сопоставлениями в рамках любого деления в том виде, в котором оно нас интересует. Причем не только двухмерного, необходимо выходить на построение серьезных пазловых структур, трехмерных, которые позволяли бы нам ориентироваться и локализовывать каждую точку в пространстве относительно достаточно сложной системы координат. Это если говорить о медицинской профессиональной составляющей, а есть еще и другие составляющие, которые эту систему определяют, в том числе и система общих моральных и этических ценностей, которые вообще характеризуют человечество в целом. С другой стороны, должен быть некий вектор нашей национальной самобытности и государственности. Если мы сумеем это каким-то образом поддержать в балансе, мы выйдем на необходимый уровень. Вопрос о том, насколько информация должна быть открытой, это вопрос вопросов, и он поднимался во все времена, во все исторические эпохи. Ясно совершенно, что в том секторе, в котором это может быть открыто, оно будет открыто, потому что нам необходимо, чтобы та информация, которая открывается, адекватно воспринималась без искажения большинством социальных групп населения, и говорить о том, какой это будет процент – 99,9% или меньший – я думаю, что на этот вопрос должна ответить наша работа с общественным советом, потому что как микромир отражает макромир, так и хороший общественный совет должен отражать весь общественный срез. А также затем предоставлять возможность анализа: как воспринимается разными группами населения та или иная информация, что позволит нам делать более детализированные выводы о том, какая информация и в какой степени детализации должна быть донесена. И первая часть Вашего вопроса, извините…


Сергей Гуриев: Про полномочия…


Вероника Скворцова: Полномочия… Если опираться на ту юридическую систему и систему государственного устройства, которая есть на сегодняшний день, то во всех случаях общественный совет останется совещательным органом, но совещательным с большим количеством допусков, так скажем, эффективность которого реально должна определяться тем, насколько эффективно его влияние на принятие решений. По всей видимости, должна быть выработана некая шкала индикаторов эффективности такого взаимодействия, в том числе, реальный процент воздействия от общего количества принятых решений. Что-то подобное, причем в разных сферах деятельности, должно быть отработано. В отношении участия в назначениях – так или иначе это уже сейчас существует, потому что последние две недели часть моего рабочего времени была сопряжена с просмотром огромного количества кандидатов на разного уровня руководящие посты в министерстве. И понятно, что все мы в мире живем: и медицинское сообщество кандидатов предлагает, и Дума, и Совет Федерации, и Правительство, и просто многие люди обращаются и хотят каким-то образом реализовать свой потенциал. Понятно безусловно, что министерство – это не остров, а ведомство, которое инкорпорировано в общество, оно участвует в принятии решений, потому что мне нужны не просто эффективные профессионалы в команде, они должны быть люди умные и гибкие, которые смогут с сообществом общаться и быть принятыми сообществом. Зачем мне фигуры, которые будут изначально каким-то образом дистанцированы от сообщества и лишены кредита доверия? Поэтому, я так думаю, все это возможно, а вот механизмы форматирования этих взаимоотношений – над ними еще придется поработать, и я рассчитываю на то, что я что-то услышу сегодня, чем можно будет воспользоваться.


Сергей Гуриев: Вот Вы правы в том, что в нынешнем законодательстве Вы несете всю ответственность, и совет – это совещательный орган по определению, но представьте себе, что законодательство может измениться. Хотели бы Вы его изменить таким образом, чтобы поделиться какими-то полномочиями законодательно?


Вероника Скворцова: Хотела бы. На эту тему у нас проходило много дискуссий с медицинским сообществом. Здравоохранение – это реальная область, которая кроме рамочной организационной фактуры еще имеет очень мощное смысловое наполнение. Ни один чиновник министерства реально не сможет создать серьезной современной образовательной программы по 104 профилям медицинской деятельности, так же как и не сможет составить клинический протокол, и учесть все идеологические развилки, которые должны быть заложены в алгоритм работы врача. Мне, как руководителю ведомства, необходимо сплоченное медицинское сообщество, которое внутри себя на основе корпоративной этики и коллективной ответственности предлагало бы уже готовые, проработанные внутри себя сценарии, смысловые сценарии. И эти смысловые сценарии, в том случае, если они будут хорошо сопряжены с теми рамками, которое задает ведомство, вот тогда они помогут создавать некие оптимальные сюжеты. И одно из направлений работы параллельно с общественным советом – это развитие огромного количества экспертных комитетов в рамках единого медицинского сословия. Я бы сказала даже – биомедицинского, потому что мы живем в тот период времени, когда на глазах меняется медицина, и от медицины традиционной переходит к современной персонифицированной медицине. Мы в этом направлении страшно отстаем, причем 20–30 лет назад мы были в числе первых, и наши ученые и медики за девяностые годы составили цвет американской, австалийской науки и т.д. Сейчас перед нами великий challenge – взять и, скажем так, с большим ускорением выйти на ту орбиту, которая нас достойна. Для того, чтобы это сделать, само министерство должно лишь обозначать пунктиром векторные точки, находить правильных людей, заряжать их неким энтузиазмом и фактически создавать те сообщества профессионалов, которые бы отрабатывали свои фрагменты в системе координат. Вот как я представляю то, чем нам предстоит заниматься.


Сергей Гуриев: Спасибо большое, я бы хотел задать те же самые вопросы Дмитрию Викторовичу Ливанову. Плюс вопросы ученых-биологов накопились к вам от Вероники Игоревны.


Дмитрий Ливанов: Я выскажу свое мнение. Первое: я вижу, что общественный совет должен быть частью более общей системы, системы коммуникации между министерством и различными группами министерств, которые есть, и которые сложились в области образования или науки. В целом эту систему я условно называю Открытым министерством, оно должно выполнить, на мой взгляд, три важные функции: во-первых, должно обеспечивать роль дискуссионной площадки или площадок для обсуждения различных конкретных решений, для обсуждения путей развития, то есть, стратегий тех развилок, которые возникают при поиске этих путей, в том числе технических деталей. Вторая функция: экспертная сеть для оценки важных системообразующих проектов и программ, которые реализуются и будут реализовываться для профессиональной оценки этих программ, для выработки конкретных процедур, стандартов работы и т.д. Функция третья: орган управления, которому действительно нужно, на мой взгляд, делегировать определенные полномочия.


Я фиксирую также три основных принципа, которыми мы будем руководствоваться при дизайне этой системы. Первый – это конкурентность, нам важно не допустить монополизации ни одной из этих площадок конкретной группой экспертов, нам важно не допустить исключительного права выступать в качестве репрезентативного представителя всей группы существующих интересов одной из этих площадок. Второе – это реальность полномочий. Полномочия, которые будут передаваться, должны быть реальны. Я сейчас не обсуждаю их объем, я только хочу зафиксировать, что любые полномочия должны быть сбалансированы ответственностью за принятие соответствующих решений. А дальше мы будем обсуждать объем этих полномочий, я думаю, в рамках Открытого правительства, потому что должны быть выстроены общие рамки для этой работы. Третье – это личная вовлеченность ключевых сотрудников министерства в эти процессы. Могу сказать, что я и мои ближайшие сотрудники будут лично участвовать, выделять, инвестировать свое время в эту работу. На этом этапе, я думаю, вот этим изложением общей картинки я ограничусь. Дальше будет очень много обсуждений, мы понимаем, что то, к чему мы придем в конце концов, будет не только реализацией наших взглядов, но и реализацией взглядов Открытого правительства в целом, а также тех технологий, которые будут применяться Открытым правительством. В целом, я вижу систему так.


Спасибо большое. Пока мы выступали, в Кабинете министров создали специальный департамент по взаимодействию с Открытым правительством, так что материально-техническое обеспечение идет вперед семимильными шагами. Я предлагаю открыть площадку для выступлений, вопросов к нашим министрам, рекомендаций и пожеланий. Да, пожалуйста.


Андрей Чибис: Спасибо большое. Андрей Чибис, исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ-Развитие». Я выскажу свои соображения по обсуждаемой теме. Как работают сейчас общественные советы? Я не соглашусь, что они работают эффективно, так как во многих участвую и вижу, что при прошлых ведомствах порядок формирования там неким образом был странным. На мой взгляд, необходимо сделать пять вещей для того, чтобы эти советы реально заработали: во-первых, по теме формирования. Вот Вероника Игоревна сказала, что должно быть и отраслевое сообщество, и представители, так сказать, потребителей услуг. На мой взгляд, формирование должно быть 50 на 50, чтобы, грубо говоря, там были эксперты-отраслевики, которые бы помогали вырабатывать отраслевые решения, программы, проекты, «нормативку» и, безусловно, представители другой части, которые, если мы говорим про Минздрав, являются потенциальными пациентами. Потому что не должно быть перекосов в ту или другую сторону.


Сергей Гуриев: Все мы потенциальные пациенты.


Андрей Чибис: Во-вторых, общественный совет – это должен быть орган, который влияет на повестку дня работы министерства принципиально, потому что сейчас у нас ведомства, к сожалению, работают по повестке такой: либо для себя готовят план деятельности, а потом соответствующие отчеты; либо есть куча разных поручений, и вот эти поручения выполняют. На самом деле общественный совет должен быть органом, который влияет на повестку дня и, безусловно, оценивает и принимает даже тот первоначальный план, который рисует себе министерство, департамент, профильные замминистры и так далее.


Для того, чтобы в общественные советы вошли самые активные деятели, формирование их должно быть публичным. Если соответствующее министерство, руководитель департамента, замы, помощники предложили список министру – каким должен быть состав общественного совета, этот список в режиме рейтингования должен быть выложен на сайте. Какое-то отношение общественности должно быть. В противном случае происходит так, как сейчас – министерство само для себя готовит общественный совет из понятных ему людей, и когда необходимо, собирает их и легализует нужное решение.


Третье – общественные советы должны обладать полномочиями – это можно сделать даже не в режиме юридических изменений, а в режиме некой воли руководителя ведомства. Он должен давать объективную оценку реализации намеченного плана – что удалось, что нет, что нужно сделать. И он должен иметь полномочия оценивать деятельность ключевых руководителей ведомства. Понятно, что министр – фигура политическая, но есть отраслевые руководители департамента, или отраслевой замминистра. Безусловно, общественный совет должен иметь возможность инициировать его смену, если он не справился с этой задачей. Тогда появляется мотивация для общественных советов. Они должны влиять на кадровые назначения. Не просто «мы хотим вот этого», а оценивать тех, кому уже дали шанс поработать.


Следующий момент – открытость деятельности общественных советов. Чтобы не было так, когда на мероприятиях ответственные руководители говорят «пишите нам, мы рассмотрим». Мы понимаем, что при объективной загрузке ведомств эта писанина уходит, как правило, в формальные ответы. Должно быть так, чтобы писали не в министерство, а в общественный совет. И он в свою очередь должен включать «топ-5» проблем в официальную повестку министерства.


И последнее – те, кто эффективно работает в общественных советах, по сути должны являться реальным кадровым резервом для того или иного ведомства. Активных профессионалов из общественных советов нужно привлекать на работу в госслужбу. Чтобы назначения происходили по понятному принципу: так как должность в общественном совете публичная, значит, это потенциальная кандидатура на работу в ведомстве.


Сергей Гуриев: Спасибо. Слово хозяйке, Светлане Миронюк.


Светлана Миронюк: Когда я готовилась к сегодняшнему заседанию, проанализировала, где же работают председатели общественных советов федеральных министерств и ведомств по состоянию на сегодняшний день. 30% из них – это представители бизнеса. Ни для кого из нас не секрет, что общественные советы выступают сегодня в качестве аналога публичного лоббистского инструмента для продвижения тех или иных бизнес и промышленных интересов в тех или иных министерствах и ведомствах. Еще 30%, совершенно не стесняясь, это государственные служащие. То есть либо чиновники самого министерства, либо подведомственных предприятий.


Я выписала несколько таких фантастических, на мой взгляд, примеров. В Агентстве по рыболовству общественный совет возглавляет руководитель Центра общественных связей самого же росрыболовства. То есть, собственно говоря, чиновник ведомства. А в общественном совете при медико-биологическом Агентстве – ректор подведомственного института повышения квалификации. Очевидно, что никакой серьезной обратной связи, критических замечаний и так далее вряд ли в такой ситуации можно увидеть.


У нас с Алексеем Венедиктовым есть некоторый двух-трех летний опыт работы в ряде общественных советов. Я хотела бы поделиться теми негативными наблюдениями, которые у меня за это время сложились. Потому что, мне кажется, основываясь на отсечении этих, скажем так, негативных черт можно попытаться выстроить более эффективную работу.


В целом я абсолютно соглашусь с коллегой Чибисом, который сказал, что общественные советы сегодня не работают. Давайте назовем вещи своими именами. Общественные советы сегодня в большинстве министерств и ведомств (мы даже не опустимся уровнем ниже и не будем говорить про региональные или более низкого уровня структуры) носят декоративно-притворный характер. То есть они либо притворные: «сказали сделать – сделали», либо декоративные: деятели культуры и искусства, певцы, композиторы, представители СМИ, возможно даже подведомственных (что тоже очень «удобный» формат взаимодействия с гражданским обществом). Поэтому обсуждаем на общественных советах автопробеги, конкурс детского рисунка, работу с ветеранами – что несомненно важно, и это тоже, наверное, очень нужный формат работы. Просто пока не сформулированы цели и нет четко поставленных задач для общественных советов – нет рамок, нет инструментов – делаем все, что можем по старой советской памяти.


Какие корыстные причины или заинтересованности влекут нас, представителей СМИ, представителей бизнеса и так далее в эти общественные советы? Это лоббистские возможности для бизнеса, возможность общаться и продвигать свои интересы через эти структуры. Страшное дело, но всем известно – это корочки и пропуска. То же самое, если речь идет об общественных советах правоохранительных органов и собственный пиар за счет ньюс-мейкинга вокруг темы общественного совета. Это три притворные цели, с которыми мы чаще всего сталкиваемся в сегодняшних общественных советах. Мне кажется, что главная цель, если пытаться оперировать терминами бизнеса, – это клиенто-ориентированность министерства или федеральной структуры. Потому что министерства и ведомства существуют не для премьер-министра и не для галочки. Они существуют для общества. В конечном итоге, общественные советы – это барометр клиенто-ориентированности. Довольно общество и налогоплательщик, который фактически платит за существование этого министерства, или нет? Вот в чем должна быть главная функция. А нам надо помочь найти и выбрать те инструменты, которые позволят этим барометрам работать.


Также очень мало представителей общественных организаций. Сегодня их меньше 10%, а если они есть, то они либо частично притворные, либо есть вторая позиция – притворные правозащитники, например. Мы сталкивались с этим.


Те правозащитники, которые говорят неприятные вещи, волшебным образом не попадают ни в один из общественных советов. А попадают туда совершенно неизвестные люди, которые говорят, что они правозащитники.


Я, например, состою в двух общественных советах, отказалась быть еще в пяти, но в каждом я вижу одни и те же лица. Очевидно, что серьезно работать больше чем в двух советах просто невозможно. И это значит, что нужно выводить общественное квотирование. И перестать одних и тех же "випов", одних и тех же узнаваемых лиц в общественные советы запихивать.


Я столкнулась с такой ситуацией в МВД. Я не очень давно работала в общественном совете Министерства внутренних дел, еще при старом министре. Я там только 2 месяца. Вот ситуация с казанскими пытками, если вы помните эту страшную историю. При казанском МВД существует самый первый общественный совет, он был создан еще десять лет назад, это фактически первый общественный совет при органе исполнительной власти. Так вот, из восьмидесяти общественных правозащитных организаций, которые существуют в Татарии, ни одна не попала в этот общественный совет. Но зато там деятели культуры и искусства. И это очевидный пример.


Еще два важных наблюдения.


Сегодня с развитием технологий, Скайпа, видеоконференций и так далее нет никаких проблем и никаких ограничений для того, чтобы представители регионов участвовали в работе общественных советов. Но покажите хоть одного представителя региона в московских общественных советах? Их нет. Москва – это не Россия. России в общественных советах и органах власти сегодня нет.


Второе: отчетность, которой сегодня обложены общественные советы, которая оценивает деятельность общественных советов – абсолютно бюрократическая. Количество публикаций, которое вышло, количество заседаний, количество писем написанных и т.д. Эта бюрократическая отчетность ни к чему не ведет.


Еще – полное отсутствие блоггеров и вообще представителей блогосферы. И, если посмотреть возрастной состав, то мы увидим, что людей в возрасте до 45 лет среди председателей нет вообще, а в составе их наверное будет менее 5%.


Что нужно сделать?


Нужно дать возможность простым гражданам каким-то образом попадать в эти общественные советы за счет краудсорсиногвых технологий или за счет механизмов самовыдвижения. То есть доля простых представителей простого гражданского общества, даже не институализированных в общественные организации, должна иметь возможность в случае заинтересованности в эти общественные советы попадать. В них должны быть настоящие правозащитники. В них должны быть представители профильных общественных организаций, а не просто общественных организаций, молодежь, регионы и представители низовых общественных советов данной структуры исполнительной власти. Потому что сегодня они разорваны, каждый уровень существует раздельно. Общественные советы разных министерств и ведомств между собой не взаимодействуют. Во всяком случае, я с этим не сталкивалась. И, как минимум, председатели этих общественных советов никогда, наверное, не встречались между собой и на такие темы не разговаривали.


Алексей Венедиктов: Если бы у меня было свойство «уныния», я бы сказал, что я очень уныл, прочитав материалы Рабочей группы. Самый главный вопрос, я его повторю, мы здесь встречались в присутствии тогда Президента, ныне Премьер-министра Дмитрия Медведева: «Зачем?». Вот общественный совет – это зачем для государства, для власти и это зачем для общества? Какова цель? Цель не обозначена. А слова открытая, закрытая, знаете, философского толка. Насколько открыто, зачем открыто и так далее – это первое соображение.


Я не знаю зачем. Я член пяти общественных советов, из них три в рабочем состоянии и самые цитируемые, а два мертворожденные. Есть и такой опыт, и такой опыт. Понимаете? И я могу хвалиться общественным советом при ГУВД, который самый цитируемый за 3 года своими решениями и влиянием. Совет Министерства образования при Андрее Александровиче Фурсенко, предположим, или комиссией при МосГорСуде и могу говорить о других советах, в которых я числюсь, но я перестал ходить туда после второго раза, когда понял, что там вот конкурсы детских рисунков обсуждают. Первый вопрос – это зачем власти? Власть пытается построить имитационную систему? Извините, опыт Общественной Палаты показал, что такие риски есть. Мы чего – знаем Общественную Палату? Мы знаем 10 человек из Общественной Палаты, которые своим личным примером пытаются что-то воплотить. Для чего была создана Общественная Палата? Общественная Палата была создана, насколько я помню господина Суркова, для того, чтобы законопроекты, имеющие общественное значение проходили предварительную экспертизу.


Простите меня, закон о митингах и демонстрациях, который на днях принял Совет Федерации, Общественная Палата – как? То есть если Общественную палату можно послать, если таким же образом можно послать Общественный совет, какой смысл в этом участвовать – это раз. Вторая история – а нужно ли это обществу? И какому обществу это нужно? Я не буду повторять слова про лоббирование. Но я увидел здесь одну угрозу. Мне кажется, мы путаем Экспертный совет и Общественный совет. Вот это самая страшная опасность, которая есть. Эксперты действительно могут оценивать. Давайте оценим Директора Строительного департамента Министерства обороны. Как я могу его эффективность оценивать? Вот эксперты могут. А общественный совет, даже если он вовлечен в деятельность министерства – не может. Как солдатские матери будут вот это оценивать? Я считаю это неправильным. Точное понимание, что есть эксперты, которые представляют экспертное сообщество и есть, как Вы сказали, пациенты, которые представляют общество все. Вот здесь нужно разделить.


Следующее соображение. Я категорически против того, чтобы общественные советы получали некие полномочия. Потому что я сторонник тезиса безответственности общественных советов. Общественные советы или члены общественного совета должны быть в дискуссии безответственной. Они не должны быть скованы теми будущими решениями, которые примет министр.


Мы даем рекомендации. Мы обсуждаем это на свободной площадке, мы имеем право публично доносить точку зрения общественного совета. Но решение принимает Министр, и ответственность несет министр. Это моя репутация. Если я член общественного совета Министерства образования, на свободной дискуссии, на которой я высказывал свою точку зрения, а министр высказывал другую, я рискую своей репутацией. Я не пойду в этот общественный совет, если на меня будет возложена ответственность за решения министра. Это такая придумка и ловушка. И вот тогда общественный совет превратиться в корпорацию при министерстве. Если он будет иметь полномочия и ответственность за принятия решений министерства. Это ошибка, это развилка, очень важная.


Свободная дискуссия, потому что мы являемся, члены общественного совета не только интерфейсом общества к министерству, но и интерфейсом министерства к обществу. Я приведу вам пример. Общественный совет при министерстве образования и науке трижды возвращался к вопросу преподавания религии в школе. Трижды выносил отрицательное заключение. Более того, были встречи общественного совета отдельно с президентом Медведевым, с премьер-министром Путиным, с главой администрации Нарышкиным, с первым замом Сурковым, и нам удалось чуть-чуть подвинуть эту ситуацию к тому, чтобы все было более взвешенно. Потому что первоначальный проект был сумасшедший. Но члена общественного совета совершенно не согласны с тем окончательным решением, которое вынесено. Где наша ответственность, она в чем тогда перед обществом? Мы двойной интерфейс, надо помнить это. Иначе мы превращаемся в корпорацию.


К вопросу формирования совета, который очень важный. Но то, что сейчас он формируется решением руководителя ведомства – понятно, что можно и так. Но тогда получается, если руководитель ведомства нормальный, то для большей эффективности он набирает, которые в том числе ему противостоят. Например, господин Сердюков создал общественный совет солдатских матерей, не самых больших поклонниц, и они очень эффективно работают, в том числе по гарнизонам. Госпожа Егорова председатель МосГорСуда тоже человек не простой, скажем, так по решению, она не просто пригласила в совет Людмилу Алексееву и Льва Пономарева, там большинство членов МосГорСуда ей говорят, что надо выкинуть, она их сохраняет и ругается с ними на каждом совете. Но она их слушает. Во всяком случае, происходит коррекция восприятия, если не решений. Но а есть другие руководители ведомств, которые приглашают или назначают действительно людей удобных. Я не согласен с предложением Рабочей группы, что Президент должен формировать общественный совет при министре. Я думаю, что здесь надо рассмотреть вопрос квотирования, Президент должен иметь право вводить в совет каких-то людей, его видимость, федерального уровня, кроме того, внутри должно быть квотирование – эксперты отдельно, ветераны, скажем, то есть люди в МВД, скажем, там очень много бывших сотрудников МВД в некоторых министерствах это больше 70 процентов. Но должна быть квота экспертная – четверть, треть, двадцать процентов. Общественные организации поначалу тоже должны иметь квоту. Еще раз напомню, это вопрос моей репутации. Почему я свою репутацию, какая-никакая есть ставлю на службу к тому или иному ведомству? Потому что я представляю там общество, то которое я там понимаю, слышу, получаю. И потом решения эти обращаются на меня. Мы с Павлом Николаевичем Гусевым действительно во многих советах, но есть куда мы не ходим уже. Потому что наша репутация от этого начинает страдать.


Это очень важно, чтобы это совет тоже не должен быть консенсусным. По вопросу применения биотехнологий или по запрету табака все равно будет раскол. И это все равно хорошо. Потому что тогда взвешенность аргументов, всех вы сможете представить эти аргументы, которые прозвучали в том числе на этой площадке. А дальше ваше решение. Не надо добиваться консенсуса с совете – это не правильно. Те, кто назначают по одной матрице, добиваются консенсуса в совете, который послушно идет за ведомством. И бывали случаи, когда министр принимал одно решение, совет кричал «браво», потом противоположное, совет опять кричал «браво». Ну, можно и так конечно, как говорил Иосиф Виссарионович. С известными последствиями.


Михаил Федотов: Мы не должны рассматривать вопрос об Общественных советах. Я говорю как человек, возглавляющий один из таких советов. В положении о совете сказано, что он работает на общественных началах, хотя и при главе государства. Мы должны рассматривать проблему Общественных советов в контексте более широкой проблемы. Что такое Общественные советы? Общественные советы – это форма общественного контроля, в самом широком понимании этого термина. Этот термин очень широко представлен в нашем законодательстве, но нигде не определен. Поэтому мы его берем, наполняем более широким содержанием и получается проект закона "Об общественном контроле", над которым мы работаем с прошлого года. Общественные советы, если их интегрировать в общую схему общественного контроля, занимают свое конкретное место. Мы считаем, что для общественного контроля есть две замечательные возможности: современные интернет-технологии, которые позволяют включиться в систему общественного контроля любому и каждому. Мы все на расстоянии одного "клика" друг от друга. В том числе на расстоянии одного "клика" от Правительства, Президента, министра и так далее. Это первый момент. Поэтому наш проект подразумевает создание электронного ресурсного центра общественного контроля.


Второе: у нас есть система общественных палат, как бы их не критиковали. Но это ёлка, на которую можно повесить какие-то игрушки. Мне совсем не нравится, что Общественные советы утверждает Президент. Может, у нас и общество утверждает Президент? Сферы общественного контроля должны регулироваться законом, но создаваться гражданским обществом, а не государством. Вот почему идея назначать руководителя Общественного телевидения указом Президента мне не нравится. И мы разговаривали с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и он мне сказал, что это не должен быть Президент. Так вот, Общественная палата, если ее переструктурировать, порвать ту пуповину, которая ее связывает с государством, вот тогда это будет нормальная ёлка для строительства гражданского общества и системы общественного контроля. Тогда это все будет правильно! Давайте посмотрим, как это делается в других странах.


Сергей Гуриев: Вероника Игоревна должна идти, есть ли вопросы к ней?


Вероника Скворцова: Если можно, перед уходом я бы хотела добавить несколько комментариев, если модератор мне позволит. Во-первых, еще раз благодарю, я очень подробно записывала себе все позиции, с большинством я абсолютно согласна. В отношении открытости, в отношении необходимости возможности вхождения любого человека в совет и создания фактических комфортных электронных систем, которые позволили бы каждому высказывать свое мнение и параллельно контролировать ситуацию. Я не буду повторяться, согласна, Светлана Васильевна, с Вами, в отношении клиенто-ориентированности всей системы, как главного вектора, к которому мы все идем. Безусловно, у меня есть такие же опасения, как и у Вас в отношении лоббизма и самопиара.


Будучи врачом-неврологом многие десятилетия, могу Вам сказать, что вряд ли мы за короткий период изменим человеческую природу. Нужно понимать, что это всегда присутствует, но это нужно регламентировать. Хотела бы прокомментировать две позиции, на которых Вы, Алексей Алексеевич, остановились, с которыми я не могу согласиться, если можно. Соглашаюсь сразу в отношении разведения присутствия экспертного компонента.


Но, безусловно, и с точки зрения медицины, и здравоохранения мы все – потенциальные пациенты, а с другой стороны у нас есть действительно отраслевое сообщество.


Врач, становясь пациентом, перестает быть врачом на какое-то время по отношению к себе. Это тоже понятно, и поэтому я не могу принять все, о чем Вы, Андрей, говорили в этом отношении, потому что даже самый замечательный пациент никогда не сможет выполнять функции руководителя нейрохирургической организации. Конечно, не надо ортодоксально понимать то, о чем вы говорили. Что меня насторожило: на мой взгляд, любое гражданское общество – это общество ответственности каждого. Речь не идет о том, чтобы общественный совет взял и надел на себя полномочия федерального ведомства или полномочия министра, замминистра. Но общественный совет должен иметь свои собственные полномочия, отдельные от полномочий ведомства. И за эти полномочия он обязан так же отвечать, как ведомство за свои. Если только мы встанем на сторону безответственного отношения к какой бы то ни было деятельности, в том числе на поляне общественных советов, тогда вся эта затея пойдет прахом и ничего хорошего мы не получим, как мне представляется. Это мое мнение.


И еще такой момент. Безусловно, хотелось бы видеть в перспективе, что это будет настолько интеллектуально продвинутая и эмоционально харизматичная обстановка, которая позволила бы примирить крайние точки зрения и выйти на некий консенсус.


Я в течение ряда лет входила в число топ-экспертов в своей области. В сфере ангионеврологии. В пятерку экспертов, которые собирались и делали международные рекомендации по тому, как лечить определенные сосудистые заболевания мозга. И чуть не доходило до драки у уважаемых экспертов. Как, например, вводить гепарин в первые часы инсульта? Или не вводить? Хотелось бы научиться приходить к неким золотым консенсусам. Согласна, что скорее всего это может не получиться в ближайшее время. Но все-таки какой-то исходный психопортрет людей, которые должны входить в совет, на мой взгляд, должен быть просканирован. Потому что эти люди должны быть мотивированы не на разрушение и не на разведение позиций, а на их сближение и креатив. А с точки зрения тестов социальной психологии – это один из фильтров, через которые люди должны входить. Это должны быть люди с позитивными намерениями, если этого нет при входе в систему, если мы будем собирать тех, кто просто накопил негатив и неудовлетворенность собственной жизнью, и эту неудовлетворенность он готов разделить со всеми… хотелось бы этого избежать. Я говорю сейчас не как новоиспеченный министр, а как психоневролог с огромным стажем.


Александр Абалаков:  Мы подняли тему о различиях экспертного и общественного совета. Считаете ли вы что экспертный совет – это интеллектуальная подпорка, которая дает возможность принимать правильные решения, а общественный совет – страхует от неправильных? Вы согласны с этим?


Вероника Скворцова: Я считаю, что и та, и другая часть нашего сообщества должны страховать от неправильных решений. Эксперты не всегда «заточены» под решение узко профессионально-интеллектуальных задач, а решения имеют морально-этический аспект, и здесь иногда просто умудренный жизнью человек может быть более полезен, чем с изощренным мышлением профессор. На мой взгляд, так. Будем слушать и тех и других.


Сергей Алексашенко: Я хочу посмотреть на проблематику общественных советов немного под другим углом и попытаться связать ее с Открытым правительством. Ведь мы же под эгидой Отрытого правительства пытаемся все это обсуждать. Мне кажется, что актуальность и темы Отрытого правительства, и темы общественных советов (не только в России, но и во всем мире) связана с тем, что существует увеличивающийся разрыв между тем, чего хочет общество от власти и государства (в конце концов, образование, здравоохранение – это то, что государство дает людям), и тем, что видят министры своей задачей. Мне кажется, что и задача Открытого правительства, и задача общественных советов в этой терминологии – построить мостик, попытаться сблизить эти позиции. Система Открытых правительств во всех странах мира направлена на это. На выборах, при всей их важности, избиратель в меньшей степени слушает позицию кандидата относительно образования и здравоохранения, он на другое смотрит. Так, во многих странах мира избиратель принимает решение исходя из каких-то других критериев. А вот повседневные вопросы должны реализовываться каким-то другим образом. И поэтому, если бы я занимался созданием общественных советов, я бы формировал их с этой целью – попытаться консолидировать запросы общества. Что общество хочет от системы образования, системы здравоохранения? Честно говоря, я не очень понимаю, чего хочет общество от системы здравоохранения. Все бесплатно, но плохо? Вроде бы нет. Но если нет, то что? Общественный совет и должен этим заниматься. Должен пытаться формулировать запрос общества и потом оценивать. Министерство работает в области ответа на запрос общества или решает какие-то очень важные задачи, но в другом направлении.


Я категорически против того, чтобы общественные советы получали какие-либо полномочия в части назначения министров, заместителей министров, директоров департаментов. Я был в этой шкуре и понимаю, что министр должен формировать команду, он должен понимать, что люди, которых он к себе берет, в состоянии справиться с задачами, которые он перед ними ставит.


И, по большому счету, они его не подведут и не предадут. Давайте проведем голосование и скажем Дику Адвокату: «Сборная России по футболу должна быть в таком составе. А ты обеспечь победу, мы считаем, что это самые хорошие игроки». Министр так же несет ответственность за всю команду.


Другое дело, что общественный совет может иметь право выражать недоверие министру, заместителю министра, но аргументировано. Но голосовать по назначению, мне кажется, это очень серьезный шаг к тому, чтобы разрушить работоспособность организации.


О создании советов. У меня, правда, нет точки зрения относительно того, как нужно правильно создавать совет, потому что традиционный путь любого российского начальника – собрать вокруг себя подчиненных, которые глупее тебя, слабее тебя и менее эффективные, чем ты. Не знаю как формировать совет, но точно не голосованием в интернете.


Открытому правительству необходимо сконцентрироваться на ключевых вопросах. Не надо пытаться сразу охватить все! Мы проводили опрос: общественные советы нужно создавать по ведомственному принципу или по функциональному? Так вот 60% против 40%, что нужно создавать по функциональному. Так получается, что многие проблемы выходят за рамки одного министерства. Если говорить о ведомствах, то их четыре: МВД Минобр, Минздрав и Минрегион. Что касается принципов функциональных, то это коррупция, конкуренция и правовая система, которая охватывает суды, полицию, силовиков. Если бы я создавал общественные советы под эгидой Открытого правительства, я бы ограничился четырьмя ведомственными и тремя функциональными общественными советами.


Сергей Гуриев: Сергей Владимирович, я бы хотел задать встречный вопрос. Светлана Николаевна правильно говорила о том, что не хватает людей моложе 45 лет. А Вероника Игоревна сказала, что в соетах должны быть люди, умудренные опытом. Проблема в следующем: в советы должны входить эксперты и люди, обладающие репутацией непреклонных правозащитников, лидеры мнения, в любом случае – представители элиты. То, что Вы сейчас сказали – недовольство, которое есть у общества, в том, что элита не слышит, что делают другие 99 процентов населения. Как бы мы ни создавали общественные советы, так или иначе, проблема услышать простого человека будет оставаться. Потому что человек, который активен в общественном совете, вряд ли простой человек. Россия – страна по-прежнему не очень богатая и простой человек должен зарабатывать себе на жизнь. Те самые гламурные участники протестов в норковых шубах могут позволить себе ходить на протест потому, что люди в Москве живут обеспечено. И как оторвать участников общественного совета от элиты – очень трудно представить.


Сергей Алексашенко:  Я не считаю, что в общественных советах может  работать любой гражданин РФ. Первое – работа в общественных советах  времязатратна и, если всерьез относиться к этой работе, забирает большое количество времени, за которое тебе никто не платит. Есть люди, которые могут себе это позволить, есть которые не могут.


Я категорически согласен с Вероникой Игоревной: чтобы глядеть на проблему, нужно иметь жизненный опыт. Он может быть и в 29, и в 17 лет. Но как правило есть временная граница, и не случайно в советах директоров компаний работают люди, уже накопившие жизненный опыт. Поэтому я считаю, как ни парадоксально, что в общественных советах должны быть представлены люди и с жизненным опытом, и готовые тратить свое время, а значит – обеспеченные. Поэтому я предлагаю ограничить количество общественных советов, потому что таких людей немного. Можно конечно найти много активистов, но людей, которые смогут посвящать один день в неделю работе в общественном совете (а если в двух, то два дня) – таких людей надо еще поискать. Таких, которые готовы работать на благо ведомства.


Дмитрий Ливанов: Несколько соображений, которые возникли по ходу дискуссии. Выражать недоверие – это тоже полномочия. Поэтому, когда мы говорим о них, речь не идет о том, чтобы зафиксировать функциональные полномочия. Важно зафиксировать их рациональный объем. В том числе и выражение недоверия.


Второе – для того чтобы услышать «простого человека». Я рассматриваю общественные советы как часть большой системы, и в этой системе будут и инструменты, и технологии, которые позволяют услышать, профессионально оценить предложения «простого человека». Принять к рассмотрению конкретные жалобы, если они поступили. В этом смысле мне кажется, что общественные советы не должны и не могут включать в себя «простых людей», хотя это странный термин на мой взгляд.


Общественный совет должен включать людей с активной общественной позицией – людей, которые способны уловить тренды, сигналы, настроения общества и, в силу своей профессиональной деятельности, выразить их. Они должны быть способны вести обратную трансляцию: говорить о решениях, которые принимаются на разных уровнях, на максимально широкую аудиторию. И это критерий отбора членов общественных советов, это не вопрос взглядов, а вопрос открытой, широкой общественной позиции человека. Он должен быть уважаемым в этом смысле.


Сергей Алексашенко: Хочу добавить о полномочиях – общественные советы должны иметь комитеты по этике, по конфликтам интересов. Чтобы декларациями доходов и расходов чиновника занимались не кадровые службы, а эти службы докладывали комитету общественных советов.


Сергей Гуриев: Плохо, если руководитель не может сформировать свою команду. Но совет директоров компании представляет интересы акционеров, как общественный совет – граждан. У них есть полномочия снимать, увольнять топ-менеджера и его заместителя. В разных компаниях, конечно, по разному, но так бывает. Нельзя сказать, что это совершенно неслыханно.


Михаил Федотов: Нету, нету, нету, нету. Совет директоров имеет право назначить генерального директора, членов правления, но заместителей членов правления назначает генеральный директор.


Сергей Гуриев: Это уровень замминистра? Это зависит от компании? И ничего, большие компании работают, да? Вообще, во многих компаниях назначения членов правления одобряются советом директоров.


Михаил Федотов: Но при этом генеральный директор может назначать заместителя генерального директора, который не будет членом правления.


Сергей Гуриев: Это зависит от устава.


[Кто-то]: Это как в регионах. Где-то губернатор сам назначает себе заместителя, в Москве кандидатура зама утверждается через голосование Думы.


Алексей Венедиктов: Кто-то говорит, но непонятно и не слышно.


Сергей Гуриев: Алексей Алексеевич, призываю Вас к порядку. Виктор Васильевич, пожалуйста!


Виктор Васильевич: Было очень много здравых предложений по формированию Правительства, по формированию общественных советов, по их задачам. Мне понравилось выступление господина Чибиса, и мне бы хотелось его развить вот в каком направлении. Я достаточно хорошо знаком с работой общественного совета при Минрегионе. Работал он много и задачи были достаточно серьезные. Другое дело, что много людей оттуда уходило, потому что никаких конкретных полномочий они не имели. Задачи решались достаточно важные. Решения, которые принимает Минрегион, затрагивают миллионы человек, поэтому для меня достаточно странно, что кто-то против создания общественного совета при этом министерстве. 


Наивно предполагать, что общественные советы сразу же начнут работать эффективно. В течение года, а то и двух, они будут вырабатывать свою линию поведения. Необходима методика его деятельности. И здесь у меня следующее предложение: общественный совет должен иметь возможность формировать план работ, вопросов, которыми занимается министерство: выбирать ряд существующих вопросов, которыми в данный момент занимается министерство, для обсуждения. Общественный совет должен иметь право общественного согласования. То есть совет мог бы придавать общественной огласке некоторую аналитику по итогам работы ведомства за определенный период.


Сергей Гуриев: Спасибо, Виктор Васильевич. Сергей, пожалуйста!


Сергей Стрельников: Добрый день, меня зовут Сергей Стрельников. Я предлагаю в список общественных советов добавить совет при Росимуществе. Здесь можно говорить и про советы при территориальных отделениях Росимущества, но ключевой момент здесь следующий. Росимущество, помимо нескольких десятков обществ, которые внесены в определенный список, еще и выполняет функцию акционера остальных тысяч акционерных обществ, которые работают под эгидой всех министерств и ведомств. Сейчас можно много дискутировать о целях и задачах общественного совета при Росимуществе, я бы хотел сказать лишь об одной возможной инициативе, которая прозвучала на недавнем заседании рабочей группы Открытого правительства и вошла в список поручений Президента. Это касается открытых конкурсов на избрание руководства российских государственных компаний. Совет при Росимуществе может быть если не инициатором, то координатором. Ведь разрабатывая механизмы открытых конкурсов, мы пришли к некой тупиковой ситуации, когда Открытое правительство объявляет конкурс, использует всевозможные профессиональные базы, формирует некий short-list финалистов и кандидатов, а вот что дальше делать? Отдать его профильному министерству, либо подключить на этом этапе общественный совет. Членами общественного совета при Росимуществе могут быть независимые директора, которые сумели уже поработать в совете директоров государственных компаний. Прямо скажу, там по большей части накоплен негативный опыт, и многие из этих людей уже отказались от этой идеи. Несколько лет поработали и больше не хотят избираться. Их негативный опыт был бы очень полезен. Почему они не хотят? На какие камни натолкнулись? 


Гуриев: Спасибо большое. Прежде чем я передам микрофон следующему выступающему, скажу про две новости. Первая: в Москве был град. Вторая: главный редактор «РИА Новости» сказала, что общественные советы в большинстве органов власти не работают.


[Кто-то]: Я Вам хочу еще одну страну назвать, где общественные советы тоже не работают. И одновременно это страна, где их больше всего насоздавали. Вот угадайте?... Белоруссия! Вот там очень много общественных советов.


Гуриев: А мы, между прочим, в одном государстве находимся.


Елена Тополева-Солдунова: Но если мы посмотрим на страны с развитой демократией, там никаких общественных советов нет. Но это не означает, что нам они не нужны. Мое мнение – общественные советы нам нужны. Просто в развитых странах уже достаточно хорошо построены каналы обратной связи между ведомствами и населением, поэтому специальные усилия для этого не требуются. Точно так же в этих странах нет, например, закона о рекламе (например в США), а мы без него никак жить не можем, потому что у нас на уровне саморегулирования все это пока еще не существует. Они нам нужны, но не декоративные, как Светлана сказала, и как действительно есть сейчас. Они нужны реально работающие. У меня нет готового рецепта, как они должны формироваться, но там должны быть независимые эксперты.


Что это должны быть за люди? Какой критерий отбора? Это должны быть представители всех заинтересованных сторон, есть еще такое слово – "стейкхолдеры" или заинтересованные стороны. Не очень хороший перевод на русский язык для того или иного ведомства. Понятно, что, как Вероника Игоревна нам хорошо показала, это могут быть представители экспертных сообществ или гражданских групп, которые придерживаются совершенно противоположных взглядов на ту или иную проблему. Я бы даже не стала опасаться, что кто-то из них недостаточно позитивен и конструктивен, как нам сказали. Мне кажется, главная задача общественных советов – это быть каналами обратной связи  между министерствами, ведомствами и гражданским обществом. Чтобы у нас не получилось так, что какие-то решения ведомств принимаются, а потом абсолютно не проходят просто потому, что они не соответствуют вот этим группам интересов, группам стейкхолдеров. Для того, чтобы выверять правильность этих решений, нужны общественные советы. При этом, конечно, можно предположить, что будут иметь место реальные, очень сильные столкновения различных групп на этих площадках. И как добиться того, чтобы был достигнут консенсус, а обсуждение не превратилось бы просто в постоянную свару? Вот тут, мне кажется, очень важно, чтобы к работе общественных советов привлекались какие-то профессиональные модераторы. Иначе я себе плохо представляю, как можно этого консенсуса достигать. Хочу привести один пример (жаль, что ушла Вероника Игоревна): существует сложная тема, которая относится к Министерству  здравоохранения, проблема профилактики ВИЧ/СПИДа. Сейчас у нас ведутся острейшие дискуссии на эту тему, в том числе и на площадке общественной палаты. Есть категория стейкхолдеров, тех самых, которые говорят, что возможные профилактические программы эффективны только с продвижением программ безопасного секса, использования презервативов, информированием людей о том, как это нужно делать. И есть другая группа интересов, которая говорит: ни в коем случае этого допускать нельзя, это наносит удар нашей нравственности, поэтому единственный подход – это воздержание и верность единственному партнеру. Но, коллеги, мы все это понимаем, что это такое и чем это грозит, если...


Сергей Гуриев: Не надо, Елена. Предлагаю не критиковать верность единственному партнеру, мне кажется, у нас другие вопросы на повествке дня.


Елена Тополева-Солдунова: Я просто хочу сказать, что нельзя, чтобы ведомство придерживалось только одного подхода в такой ситуации: один партнер и один подход и никакого безопасного секса.


Сергей Гуриев: Дмитрий Викторович тоже собирается уходить. Хотите что-нибудь сказать? Хотите получить вопрос неудобный из аудитории?


 


Вопрос: Я хочу за Дмитрия Викторовича сделать то, что он не сделал: поздравить сегодня всех с Днем русского языка. Впервые мы торжественно отмечаем его. А языковую политику определяет у нас Министерство образования и науки, но речь не о том. Я  хотел, в связи с этим, обратить внимание на то, что прозвучало у нас здесь. Гражданская, вернее, не гражданская, правозащита постоянно звучала, но не звучала фактически правоохрана, хотя эти понятия очень близкие, они разведены сейчас на разные цели. Т.е. при формировании общественных советов нужно учитывать и эту составляющую. А вопрос у меня такой: ваш предшественник, к сожалению, отсекал совершенно всякую инициативу снизу. Что вы собираетесь сделать для этого?


Дмитрий Ливанов: Я не думаю, что Андрей Александрович Фурсенко отсекал инициативу снизу. Я его знаю очень хорошо. У него точно не было такой общей позиции. Применительно к какой-то конкретной инициативе, возможно она и была. Разделить ее или наоборот занять другую позицию я не готов  пока: не знаю, в чем эта инициатива состоит.


Сергей Гуриев: Потом, давайте отложим этом вопрос. Я как представитель образовательного сообщества поддерживаю то, что сказали Дмитрий Викторович и Андрей Александрович. Часто слышал инициативы снизу, и его позиция была именно в том, чтобы слушать и поощрять, в том числе и критику.


Дмитрий Ливанов: Я хочу поблагодарить за обсуждения и сказать, что было высказано много вполне конструктивных идей. С моей стороны, я могу всех уверить в том, что я заинтересован, чтобы все мнения, все инициативы были  услышаны. А отношение к этим мнениям и инициативам должно быть профессиональным. Вот и все. Мне кажется, если мы выстроим такую систему, в ней, безусловно, общественный совет должен найти и сыграть свою важную роль. Но только общественным советом она, безусловно, не исчерпывается. При такой системе у нас будут нормальные взаимоотношения между властью и обществом. И тот разрыв, о котором сегодня много говорилось, будет сокращаться.


Сергей Гуриев: Спасибо большое. Я, прежде чем закончить, хочу сказать, что материал сегодняшней дискуссии будет выложен на сайте Открытого правительства. Мы сегодня несколько вопросов обсудили по некоторым вопросам, обозначили развилки. Я думаю, что ключевая развилка – это, в том числе, вопрос о полномочиях и ответственности общественности или экспертного сообщества. Очевидно, что если экспертное сообщество получает полномочия, оно должно нести ответственность. Общественность, которая не конструктивно критикует власть, наверное, имеет право обходиться без всякой ответственности, но мы услышали то, что министерствам нужны и такие участники общественных советов, и такие. И в этом смысле, я думаю, будет происходить и то, и другое. Давайте, все-таки закрою формально дискуссию  сейчас, а потом неформально мы сможем пообщаться. Еще раз хочу сказать спасибо всем участникам. На самом деле, я как модератор услышал дискуссию очень высокого уровня, очень высокого качества и очень хорошо структурированную. Нам действительно удалось обсудить почти все вопросы, о которых мы хотели поговорить. Спасибо большое всем участникам.

Список участников круглого стола «Перезапуск общественных советов при органах государственной власти»

Ливанов Дмитрий Викторович

Министр образования РФ

Скворцова Вероника Игоревна

Министр здравоохранения РФ

Сергей Владимирович Алексашенко

Директор по макроэкономическим исследованиям Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»

Юрий Юрьевич Берестнев 

Управляющий партнер НП "Развитие правовых систем"

Александр Федорович Брагин

Партнер, член правления "Делойт и Туш", СНГ, модератор подгруппы «кадровый потенциал» рабочей группы Открытого Правительства

Алексей Алексеевич Венедиктов

Главный редактор «Эха Москвы»

Павел Николаевич  Гусев

Главный редактор газеты «Московский Комсомолец»

Гуриев Сергей Маратович

Ректор Российской экономической школы

Денис  Валентинович Камышев

Партнер компании «Ernst&Young»

Ольга Николаевна Костина

Учредитель и председатель Правления Межрегиональной правозащитной общественной организации «Сопротивление»

Анатолий Григорьевич Кучерена

Председатель Центрального совета общественного движения «Гражданское общество»,  Председателю фонда  «Институт демократии и сотрудничества»

Петр Александрович Кучеренко

Профессор кафедры конституционного и муниципального права РУДН, исполнительный директор благотворительного Фонда «По зову сердца»

Светлана Васильевна Миронюк

Главный редактор РИА «Новости»

Дмитрий Андреевич Муратов

Главный редактор «Новой газеты»

Резник Генри Маркович

Вице-президент  Международного союза (содружества) адвокатов, Президент Адвокатской палаты г. Москвы

Сергей  Георгиевич Недорослев

Председатель совета директоров ГК «Каскол»,

Член Генерального совета «Деловая Россия»

Дмитрий  Валериевич Поликанов

Советник  руководителя проекта

«Кадровый резерв - Профессиональная команда  страны»

Даниленко Андрей Львович

Председатель Общественного совета при Министерстве сельского хозяйства Российской Федерации

Бурданова Ксения Игоревна

PR-директор Национального союза производителей молока (СОЮЗМОЛОКО)

Столяров Булат Вячеславович

Генеральный директор IRP Group

Владимир  Николаевич  Сунгоркин

Главный редактор газеты «Комсомольская правда»

Елена Андреевна Тополева-Солдунова

Председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям и качеству жизни граждан

Валерий Валерьевич Федоров

Генеральный директор Всероссийского центра  изучения общественного мнения

Михаил Александрович Федотов 

Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека

Владислав Александрович Фронин

Главный редактор газеты «Российская газета»

Янин Дмитрий Дмитриевич

Председатель правления Международной конфедерации общества потребителей

Стрельников Сергей Иванович

Председатель совета директоров ОАО «Российские Лотереи»

Соболев Евгений Викторович

Исполнительный директор проекта большоеправительство.рф

Шакиров Раф Салихович

Руководитель проекта большоеправительство.рф

Ларин Аполлон Евгеньевич

Аналитик  проекта большоеправительство.рф

Самигуллина Алия Фуатовна

Руководитель проекта Россиябездураков.рф

Сергей Владимирович Гребенников

Директор «Интерет Медиа Холдинг», зам.директора РАЭК 

Сергей Александрович  Плуготаренко

Директор РАЭК 

Зазулина Юлия Сергеевна

Советник Министра Культуры РФ

Александр Николаевич Абалаков

Депутат Государственной думы

Андрей Владимирович Чибис

исполнительный директор НП "ЖКХ Развитие"

Макрушин Алексей Вячеславович

Заместитель исполнительного директора НП "ЖКХ Развитие"

Канаев Сергей Владимирович

Президент Федерации автовладельцев России

 


Все события